이 글, 기본적으로 기분 무진장 나쁜 상태에서 썼고, 그걸 굳이 가릴 생각을 하지 않았기 때문에 맘 상하실 분 많을 겁니다. 더 플랜의 그 공식 자체가 잘못된 전제를 갖고 작업을 수행한 것이기 때문이죠. 기호논리학, 혹은 집합론에서 배우는 것들 중에 하나는 이겁니다. "전제가 똥이면 결론과는 상관없이 그 명제는 똥이다."
1. 35분까지 나오는 각국의 사례들과 시간을 앞선 보도에 대해
과학적 근거를 가지고 어떤 주장을 하려면 비교 대상군이 동일해야 합니다. 총수 주장은 종이에 기표한 다음에 스케너로 분류한 다음 그걸 세는데, 스케너는 해킹할 수 있는 장치라는 거죠. 외국의 다른 사례들을 들면서 말입니다. 그런데 중요한 것 하나를 빼놓습니다. 대한민국에선 기표한 선거용지, 즉 종이가 남습니다. 선거 결과에 대해 소송들어가게 되면 그 종이를 다시 계수하지요. 찾아다니면서 이야기하는 나라들과 우리의 선거 시스템은 다릅니다. 다른데 그게 뭔 의미가 있을까요?
스케너 장난 정도로 개표 부정을 저질렀다고 한다면 개표 현장에 있었던 수많은 사람들은 다 장님들이거나 공모자여야 합니다. 기계는 해킹 가능합니다. 당연한 이야기죠. 하지만 그걸 계수하는 분들은 보통 학교 선생님들이고 이 분들 중 상당수는 전교조 선생님들입니다. 만약에 고의적으로 계수 잘못을 하는 일이 벌어졌다고 한다면 수만명이 작당해야 합니다. 최순실이 결국 꼬리가 밟혔던 것은 너무 많은 사람들이 개입될 수 밖에 없는 일을 벌였기 때문이죠. 그거랑 뭐 다를 것 같으신가요?
그리고 어떻게 시간을 앞서서 보도하느냐는 이야기는 현장에 있는 기자들을 어미가 물어다주는 먹이만 먹는 뻐꾸기 새끼 정도로 취급하는거죠. 자기네들이 나가 있는 선거구에서 누가 얼마를 득표했는지 다른 방송사보다 빠르게 전달하기 때문에 현장에 나가 있는 기자들이 직접 카운트 합니다. 선관위 결과보다 항상 언론보도가 빠를 수 있는 이유가 뭐겠어요? 선관위에서 개표발표를 한 다음에 방송 내보내는 방송사 본 적 없습니다.
2. 이른바 K값에 대해
'감 맛이 나서 감을 넣었다고 말씀드렸는데 어떻게 감이 들었냐고 하옵시면...' 뭐 대장금의 이 대사 밖엔 기억이 안나더군요. 그 교수님이 말씀하신 상관관계는 18대 대선에서 그렇게 나올 수 밖에 없었던 겁니다.
2.1. 분류기는 무엇을 미분류로 처리하는가?
분류하기 애매한 애들을 미분류로 처리합니다. 기표를 살짝해서 잘 안보이는 경우, 한 후보에게 여러번 기표하다가 칸을 살짝 넘은 경우 같은 것들입니다. 이거 명백하게 두 후보를 찍거나 칸의 가운데에 찍어서 일부러 무효표를 만든 경우가 아니라고 한다면 어느 한 후보의 표로 인정되게 됩니다. 이런 표들은 사실 꽤 나옵니다. 기억들 하실지 모르겠는데 의왕교도소 503을 끝까지 지지한 4%, 혹은 호텔방에서 오줌을 끓여본 적이 있는 4%라는 숫자처럼, 그런 분들 꽤 많이 나옵니다. 제가 1992년부터 2004년 총선까지 몇 번 투표 참관인을 한 적이 있는데 기표 잘못 했으니 새 표 내놓으라고 하시던 어르신들 한 타스는 됩니다.
2.2. 2012년 대선은 역대 최악의 세대전쟁이었습니다.
연령대별로 지지하는 후보가 명확하게 차이가 났고, 노인네들이 인구분포상 더 많아서 박근혜씨가 51.55% 득표할 수 있었습니다. 여기서 잠깐. 미분류되는 표를 젊은이들이 더 많이 만들어낼까요? 어르신들이 더 많이 만들어낼까요?
2.3 이른바 K값.
미분류로 분류된 표가 박근혜가 얼마를 더 많이 가져갔는가를 설명하는 지표입니다.17대는 워낙 이명박이 원사이드하게 끝났던 대선이니 말할 필요도 없지만 16대까지만 하더라도 세대전쟁보다는 지역전쟁이었다구요. 기표실수를 많이 할 수 밖에 없는 연령대가 한 후보를 집중적으로 지지한다면 기표 실수로 인해 미분류 되었다가 육안으로 확인한 다음에 유효표로 처리되는 표들이 많을 수 밖에 없습니다. K값이 1.5라고 하니까 뭔가 대단한 것처럼 보이는 것 같습니다. 그런데, 이거 미분류되었다가 문재인을 지지한 것으로 확인된 표보다 미분류되었다가 박근혜에게 간 표가 30%정도 더 많다는 겁니다. 즉, 2012년 대선에선 어르신들이 더 많이 박근혜를 지지해서 대통령이 되었으니 더 많이 나올 수 밖에 없는 수치에요. 포와송 그래프를 그리는 것도 선거구별로 인구분포상 문재인을 지지했던 젊은이들보다 박근혜를 지지했던 어르신들이 더 많다는 것을 보여줄 뿐입니다.
2.4 이게 왜 문제가 되는가.
K값을 상정하신 교수님이 잘못된 것을 전제로 삼으셨기 때문에 그래요. 즉, 교수님은 유효표로 처리되는 비중이 일정해야 한다고 주장합니다. 그런데 세대전쟁이었는데 그런 실수들이 한 쪽에서 일방적으로 발생한다는 것은 당연한게 아닌가요?
3. 딴지일보의 필진으로서 한 말씀.
일개 필진이 총수에게 당신 틀렸어~라고 삿대질 하는거. 아마 신기할 겁니다. 근데 그게 지금까지 투명인간 취급받는 매체를 아직도 많은 분들이 사랑해주시고 찾아주시는 이유기도 합니다. 그래도 총수가 삽질하면 말단 기자가 개저씨 취급해서 정리들을 시키는 편입니다.
근데 수학 이야기 나오기 시작하면 대부분 졸죠. 대한민국에는 수포자와 물포자가 훨씬 더 많으니 말입니다. 어떻게보면 이게 논란씩이나 되는 것도 미적분과 통계를 고등학교 문과수업에서 추방시킨 것과 연관이 있는게 아닌가 싶습니다. 명확한 상관관계에 있기 때문에 특정한 지표가 나오는 것을, 그것을 조작의 증거라고 이야기해도 되는 것은 우리 수학교육에 문제가 있어서 그런 것일테니까요.
이번 대선도 불안해하실 분들이 많을 겁니다. 투표한 것이 제대로 표로 집계되는 것이 맞냐는 두려움, 저 영상물을 보시고 불안하셨던 분들이라면 5월 9일 대선에서 참관인 신청 많이 하세요. 각 정당 지역 당사를 통해 신청하실 수 있습니다. 눈이 많으면 총수 말따나 뭔 플랜이 가동되어서 개표조작을 하지도 못할 것 아닙니까?
1. 35분까지 나오는 각국의 사례들과 시간을 앞선 보도에 대해
과학적 근거를 가지고 어떤 주장을 하려면 비교 대상군이 동일해야 합니다. 총수 주장은 종이에 기표한 다음에 스케너로 분류한 다음 그걸 세는데, 스케너는 해킹할 수 있는 장치라는 거죠. 외국의 다른 사례들을 들면서 말입니다. 그런데 중요한 것 하나를 빼놓습니다. 대한민국에선 기표한 선거용지, 즉 종이가 남습니다. 선거 결과에 대해 소송들어가게 되면 그 종이를 다시 계수하지요. 찾아다니면서 이야기하는 나라들과 우리의 선거 시스템은 다릅니다. 다른데 그게 뭔 의미가 있을까요?
스케너 장난 정도로 개표 부정을 저질렀다고 한다면 개표 현장에 있었던 수많은 사람들은 다 장님들이거나 공모자여야 합니다. 기계는 해킹 가능합니다. 당연한 이야기죠. 하지만 그걸 계수하는 분들은 보통 학교 선생님들이고 이 분들 중 상당수는 전교조 선생님들입니다. 만약에 고의적으로 계수 잘못을 하는 일이 벌어졌다고 한다면 수만명이 작당해야 합니다. 최순실이 결국 꼬리가 밟혔던 것은 너무 많은 사람들이 개입될 수 밖에 없는 일을 벌였기 때문이죠. 그거랑 뭐 다를 것 같으신가요?
그리고 어떻게 시간을 앞서서 보도하느냐는 이야기는 현장에 있는 기자들을 어미가 물어다주는 먹이만 먹는 뻐꾸기 새끼 정도로 취급하는거죠. 자기네들이 나가 있는 선거구에서 누가 얼마를 득표했는지 다른 방송사보다 빠르게 전달하기 때문에 현장에 나가 있는 기자들이 직접 카운트 합니다. 선관위 결과보다 항상 언론보도가 빠를 수 있는 이유가 뭐겠어요? 선관위에서 개표발표를 한 다음에 방송 내보내는 방송사 본 적 없습니다.
2. 이른바 K값에 대해
'감 맛이 나서 감을 넣었다고 말씀드렸는데 어떻게 감이 들었냐고 하옵시면...' 뭐 대장금의 이 대사 밖엔 기억이 안나더군요. 그 교수님이 말씀하신 상관관계는 18대 대선에서 그렇게 나올 수 밖에 없었던 겁니다.
2.1. 분류기는 무엇을 미분류로 처리하는가?
분류하기 애매한 애들을 미분류로 처리합니다. 기표를 살짝해서 잘 안보이는 경우, 한 후보에게 여러번 기표하다가 칸을 살짝 넘은 경우 같은 것들입니다. 이거 명백하게 두 후보를 찍거나 칸의 가운데에 찍어서 일부러 무효표를 만든 경우가 아니라고 한다면 어느 한 후보의 표로 인정되게 됩니다. 이런 표들은 사실 꽤 나옵니다. 기억들 하실지 모르겠는데 의왕교도소 503을 끝까지 지지한 4%, 혹은 호텔방에서 오줌을 끓여본 적이 있는 4%라는 숫자처럼, 그런 분들 꽤 많이 나옵니다. 제가 1992년부터 2004년 총선까지 몇 번 투표 참관인을 한 적이 있는데 기표 잘못 했으니 새 표 내놓으라고 하시던 어르신들 한 타스는 됩니다.
2.2. 2012년 대선은 역대 최악의 세대전쟁이었습니다.
연령대별로 지지하는 후보가 명확하게 차이가 났고, 노인네들이 인구분포상 더 많아서 박근혜씨가 51.55% 득표할 수 있었습니다. 여기서 잠깐. 미분류되는 표를 젊은이들이 더 많이 만들어낼까요? 어르신들이 더 많이 만들어낼까요?
2.3 이른바 K값.
미분류로 분류된 표가 박근혜가 얼마를 더 많이 가져갔는가를 설명하는 지표입니다.17대는 워낙 이명박이 원사이드하게 끝났던 대선이니 말할 필요도 없지만 16대까지만 하더라도 세대전쟁보다는 지역전쟁이었다구요. 기표실수를 많이 할 수 밖에 없는 연령대가 한 후보를 집중적으로 지지한다면 기표 실수로 인해 미분류 되었다가 육안으로 확인한 다음에 유효표로 처리되는 표들이 많을 수 밖에 없습니다. K값이 1.5라고 하니까 뭔가 대단한 것처럼 보이는 것 같습니다. 그런데, 이거 미분류되었다가 문재인을 지지한 것으로 확인된 표보다 미분류되었다가 박근혜에게 간 표가 30%정도 더 많다는 겁니다. 즉, 2012년 대선에선 어르신들이 더 많이 박근혜를 지지해서 대통령이 되었으니 더 많이 나올 수 밖에 없는 수치에요. 포와송 그래프를 그리는 것도 선거구별로 인구분포상 문재인을 지지했던 젊은이들보다 박근혜를 지지했던 어르신들이 더 많다는 것을 보여줄 뿐입니다.
2.4 이게 왜 문제가 되는가.
K값을 상정하신 교수님이 잘못된 것을 전제로 삼으셨기 때문에 그래요. 즉, 교수님은 유효표로 처리되는 비중이 일정해야 한다고 주장합니다. 그런데 세대전쟁이었는데 그런 실수들이 한 쪽에서 일방적으로 발생한다는 것은 당연한게 아닌가요?
3. 딴지일보의 필진으로서 한 말씀.
일개 필진이 총수에게 당신 틀렸어~라고 삿대질 하는거. 아마 신기할 겁니다. 근데 그게 지금까지 투명인간 취급받는 매체를 아직도 많은 분들이 사랑해주시고 찾아주시는 이유기도 합니다. 그래도 총수가 삽질하면 말단 기자가 개저씨 취급해서 정리들을 시키는 편입니다.
근데 수학 이야기 나오기 시작하면 대부분 졸죠. 대한민국에는 수포자와 물포자가 훨씬 더 많으니 말입니다. 어떻게보면 이게 논란씩이나 되는 것도 미적분과 통계를 고등학교 문과수업에서 추방시킨 것과 연관이 있는게 아닌가 싶습니다. 명확한 상관관계에 있기 때문에 특정한 지표가 나오는 것을, 그것을 조작의 증거라고 이야기해도 되는 것은 우리 수학교육에 문제가 있어서 그런 것일테니까요.
이번 대선도 불안해하실 분들이 많을 겁니다. 투표한 것이 제대로 표로 집계되는 것이 맞냐는 두려움, 저 영상물을 보시고 불안하셨던 분들이라면 5월 9일 대선에서 참관인 신청 많이 하세요. 각 정당 지역 당사를 통해 신청하실 수 있습니다. 눈이 많으면 총수 말따나 뭔 플랜이 가동되어서 개표조작을 하지도 못할 것 아닙니까?
논리적인 반박이 하나도 없네...난 또 무슨 통계학적 운운하길레 통계학적 반박을 하나 했건만
답글삭제헐...뭘 한마디로 하실말을 길게 쓰셨지? ' 박근혜지지자는 노년표가 많고 따라서 무효표가 많은게 당연하다'
답글삭제제가 반박해도 될까요? 1.K값은 그렇다면 왜 18대 대선에만 통계학적으로 드문 1.5에 가까운 분포를 보이는것인지? 16,17대 대선에는 1에 가까웠는데 말이죠?
2. 고령화 하셨는데 그렇다면 지역에 따라 무효표 차이가 크게 나야하지 않을까요? 우리나라는 시골에 거의 70대 이상분들만 계시니까 말이죠.
예전부터 새누리당 지지자는 다 어르신들이었습니다. 16,17대 대선이랑 뭔 차이인지.k값이 2까지 나온 지역도 있다고 하는데 그 지역은 치매지역인지 ㅡㅡ
원인이 지지자 고령화라고 백번 양보해도 선거 과정에 부정이 있다는 통계적 사실을 부정하면 안됩니다
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답글삭제작성자가 댓글을 삭제했습니다.
답글삭제지나가다가, 한 가지 이야기를 해보고자 합니다.
답글삭제먼저, 정규분포를 띄는 것에는 문제가 없습니다. 개표소가 250개나 되면 정규분포를 그릴 수 밖에 없으니까요.
또, 그 영상에 나오는 현교수가 스치듯 이렇게 말을 하죠. 'k값이 1로 이동한다면 벌어져 있는 정도도 비슷할 것으로 보인다'. 그러니 편차 역시 크게 문제가 없다는 것이군요.
그러면 남은 쟁점은 하나입니다. 1에 수렴해야할 k값의 정규분포표는 어째서 1.5를 평균값으로 하는 정규분포로 시프트 되었는가?
이유는 두 가지가 가능합니다. 하나는 '인위적인 조작'. 두번째는 방금 말씀하신 '원래 그런 경향성을 지녔다' 란 것. 여기서 '노인들이 찍은 표니까 그런 경향성을 지닌게 맞다'라고 주장을 하시는 거죠.
k값을 구하는 수식과 같은 원리를 지닌 수식이 하나 있습니다. 야구장에서 파크 팩터를 구하는 수식입니다. 야구에 관심이 있으신지 잘 모르겠지마는, 어떤 구장은 고지대라서 공이 쭉쭉 뻗어나가서 타자에 유리하고, 어떤 구장은 외야랑 파울존이 드넓어서 투수한테 유리합니다. 그걸 수치화해서 나타내는 게 파크팩터(PF)라는 수치입니다. PF의 기본적인 계산식은 (홈득점+홈실점)/홈경기수/(원정득점+원정실점)/원정경기수입니다. K값과 아주 비슷하죠?
답글삭제한 시즌의 숫자를 놓고보면, 이 파크팩터의 값은 1.6부터 0.6까지 아주 다양하게 튀어나옵니다. 모수가 애초에 70밖에 안되니까요. 그런데 이걸 5년치를 모으면, 점점점 쭈그러듭니다. 베이스볼 레퍼런스에서 제공하는 파크팩터 5년치 값에 따르면, 가장 극악의 타자구장으로 유명한 쿠어스필드의 파크팩터값은 고작 1.16입니다. 2위타자구장도 1.06밖에 안됩니다. 가장 투수구장인 다저스타디움도 0,94입니다.
그러니, K값이 1.5라는 수치가 나오려면, '노년층이 주로 박근혜를 찍었다'라는 이유만으로 설명하기에는 부족해도 한참 부족합니다. 가장 낮은 개표소의 값이 0.94인가 그렇고 가장 높은 곳의 값이 2.17이라고 하는데, 그 정도 수치가 나오려면 '문재인이 70~80% 가까이 승리한 곳'에서도 노년층표는 "50:50' 비슷하게 나왔다는 이야기입니다. 이게 노년층 가설로 설명이 가능하다고 보십니까? 무려 백만표나 되는 샘플사이즈에서?
답글삭제통계적으로 '번개를 맞을 확률'은 관용어구죠. 그만큼 말도 안되는 확률이다 라고 말하는. 번개를 두 번 연속으로 맞을 확률은 얼마나 될까요. 1.5라는 수치는 그만큼 말도 안되는 수치라는 걸 말씀드리고 싶습니다.
아, 윗 댓글에서 노년층표를 '미분류표'로 수정합니다.
답글삭제작성자가 댓글을 삭제했습니다.
답글삭제박근혜 미분류가 많았던 이유가 노인 투표층 때문이라면, 국내에서 노인 인구 비율이 가장 높은 전남에서는 문재인이 거의 90% 득표했던 걸로 기억하는데, 이 지역 선거구에서조차 같은 현상이 일어났기 때문에 골때리는 것 아닌가요? 노인들의 기표 실수 때문에 일어난 일이라고 한다면 전남 지역에서는 최소한 좀 다른 결과를 보여줬어야 하는데 말이죠. 차라리 박근혜 지지층이 아이큐가 낮아서 그랬다라고 주장하시면 모를까.
답글삭제선관위가 공개하기 전에 방송에 공표하는 것은 엄연히 불법입니다. 당연하다는 듯 하지마세요.
답글삭제본게 아니라 본척 하고 쓴 글이네요.
답글삭제통계적으로 오분류된 샘플도 당연히 K=1에 가까워야 합니다. 아니라면 여태껏의 통계학이 근본이 문제가 됩니다. 이건 바이어스 걸린 겁니다.
답글삭제확실히 수학적으로 문제가 많습니다.
선관위에서 공표도 하기전에 방송한건 뭐라하실건지 -_-
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답글삭제개표 데이터는 선관위 서버에서 받아오는 거지
답글삭제기자가 현장에서 방송국으로 넘기는 게 아닙니다 ㅋㅋㅋ
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답글삭제개표기 해킹에 대한 반박은 없네요? 그게 제일 중요한거 아님?
답글삭제같은 영화를 봤는데 대가리 이해력이 이렇게 다를수가......
답글삭제이러니 닭대가리 뽑아주고도 다시 갱찰스 뽑겠다고 하는
대가리들 나오는구나....캬~! 답 없는 헬조선....
미친 새끼
답글삭제통계에서 논리적 접근과 수학에서 논리적 접근은 완전 다릅니다. 보통 수학적 귀납법을 제외한 모든 수학적 방법은 연역법으로 논리를 전개해 나가지만 통계에서는 귀납법으로 논리를 전개해 나갑니다. 즉, 전제가 똥이면 결론에 상관없이 그 명제는 똥이다 이렇게 생각하면 통계에서는 안됩니다. 데이터에서 나온 결과로 유추해 볼 때 어떤 사건은 어느 정도의 확률을 가지고 있다 이렇게 생각하셔야 됩니다. (수학자들과 통계학자들의 논리 전개 방식은 전혀 다릅니다.) 여기서는 두 개의 가설 검정을 할 수 있습니다.
답글삭제1. 첫번째 가설 검정: 귀무가설 K=1, 대립가설 K>1. 김어준이 제시한 통계량을 방법으로 표준 편차를 0.25, 총 개표소를 300개로 가정한 후 p-value를 구하면 0에 근사하게 나옵니다. K가 1이 아니라는 얘기는 결국 데이터가 임의적이 아니라는 것으로 데이터에 결국 디자인이 들어가 있다는 얘기입니다.
2. 두번째 가설 검정: 선관위에서 제시한 개표집계기의 오류 확률은 0.01%입니다. 그런 개표 집계기의 오류 평균치가 3%입니다. 이럴 확률은 거의 0에 근사합니다.
즉, 통계학자들이 하고 싶은 얘기는 개표집계기를 신뢰할 수 없다 입니다.
k값의 기본 지식은 독립시행 확률입니다. 쉽게 말하자면 동전 100번 던졌을 때 앞이 나온 횟수 대비 뒤가 나온 횟수와 10000번 던졌을 때 각각의 횟수에 대한 비율을 의미 하는 겁니다. 100번을 10000번으로. 만번을 백만번으로 늘리면 당연히 1에 가까워 질 수 밖에 없는 겁니다. 이에 대한 통계적 반박은 왜 없나요. 그리고 일부의 수포자 물포자로 수학교육의 문제로 일반화 하진 말았으면 합니다.
답글삭제작성자가 댓글을 삭제했습니다.
삭제솔직히 말하세요. 통계학 모르시죠? 희귀분포라고 검색해보세요. 주변에 고등학교 수학 정규과정 거찬 사람한테 물어보세요. 빨간공 5000개 파란공 5000개를 상자에 넣고 250개 꺼냈는대 빨간공이 150개 파란공이 100개 나왔다. 이게 말이 된다고 생각해요????
답글삭제솔직히 말하세요. 통계학 모르시죠? 회귀분석과 정규분포를 혼동하시는 것 같은데.. 두 개념은 다른 개념이고요.. 또한 예로 드신 공 예시는 랜덤을 가정한 것입니다.
삭제자기가 병신인걸 이렇게 똑똑한척 알릴수도 있구나
답글삭제미련한 진보. 헛똑똑이
답글삭제일부러 이런글 적는거죠?
답글삭제이게 무슨 반박이여 ㅋㅋㅋ
수학을 부정하면....자신을 부정하는 것입니다.~
답글삭제근데 이글 여파에 비해 너무 놀라울 정도로 논리가 없는거 아닌가요?
답글삭제딴지 필진이고 나발이고 논리가 있어야지. 심지어 어처구니 없게 포아송 분포는 여기서 왜 나옵니까? 뭐 좀 어려운 말 쓰면 사람들 모를 줄 알고?? 이 딴 식으로 글 쓰니깐 당신이 쓴(뭘 썼는지도 모르지만) 글들은 다 이따위겠군요
답글삭제사무엘성, 영화 안 봤죠?
답글삭제작성자가 댓글을 삭제했습니다.
답글삭제작성자가 댓글을 삭제했습니다.
답글삭제ㅋㅋㅋ 웃고 갑니다.
답글삭제근거를 들이대도 기분이 나빠서 한 글 끄적인 것같네요.
답글삭제필자가 말하고 싶은것 중에 하나는 울나라는 수포자들이 많아서 누가 수학적 공식 응응~~이렇게 말하면 워래 그런갑다..하면서 그냥 의심없이 믿는 경향성이 있다는 것 같네요..
답글삭제한마디로 무식한 군중이 우매하게 혹세무민당하는 말씀 같군여..
진보중에 어이없는 엘리트의식 가지신 분들 많죠..
님도 그중 한분 같아요...최소한 김어중 총수가 몇년동안 펼친 논리에 반박하시려면 이런 a4 용지 한장 분량도 안되는..별로 근거도 없는..그럴것이다 하는 짧은 말로는 안되실 것 같습니다.
멍청함이 진짜 아스트랄하다
답글삭제사무엘 성씨 영화 보고 오세요
답글삭제댓글이 상당히 많네요. 이정도면 동영상을 다시한번 보시고 생각을 정리하셔서 추가글을 기록하셔도 좋을듯 합니다.
답글삭제고등학교 문과에서 미적분과 통계를 추방했다는 논거는 어디서 나온건가요.
답글삭제현직 수학강사입니다만. 자신이 그러하다해서 모두가 그러하다 생각하고 있는건 아니신지.
그냥 알고 있는 것만 말씀하시는것이 어떨까요.
모르겠으면 모르겠다고 인정하는 것도 용기입니다.
알고 계신 부분의 이야기들은 전 충분히 공감하고 잘 듣고 있습니다만 이 반박글은 일일이 반박하기도 피곤하네요.
부끄러움은 누구의 몫인가?;;
답글삭제아 이건 진짜 답답한 두뇌 수준이네.. 정말로 진지하게 쓴 글 맞나요?
답글삭제작성자가 댓글을 삭제했습니다.
답글삭제통계잘모르지만 상식적으로 생각해봅시다
답글삭제k값 당연히 1에 근접해야겠죠?
우리가 접하는 조사는 샘플을 사용하죠? 이건 3.6%샘플입니다 근데 1이 안나온다? 그럼 여론 조사의 신뢰도는?
사무엘님 논지 어르신들이 많은 지역에서 K값이 크게 나올 수 있다 ? 이건 간단하게 증명 되네요 k값이 크고 작은 지역을 따로 떼서 지역 노인 인구비율과 관계가 있는지 보면 될거 같은데요
작성자가 댓글을 삭제했습니다.
답글삭제http://www.nobodylab.net/blog/wp/?p=382 왜 K=1.5이 나올 수 있는지 (그리고 예전엔 K=1이었는지) 훨 더 간단한 추론을 적었습니다. 이 블로그도 발췌인용했는데 허락 구하지 못한 점 죄송합니다.
답글삭제나름 근거있는 주장 부분도 있으나
답글삭제K값이 그렇게 나올 수 있다고 생각하신 이유인
'어르신들이 기표를 더 많이 실수한다' 이 전제가 의미없다는 내용입니다.
포인트는 미분류표 중에서 '유효표'의 비율이 왜 분류표의 후보별 비율과 다른가입니다.
말씀하신것은 미분류표의 무효표 중에서 원래 찍고자 했던 사람이 박근혜가 많다는 뜻이고요.
즉 박근혜 찍으려다가 노안때문에 잘못찍어서 무효표를 더 많이 만들었다인데,
여기서 말하는것은 유효표, 즉 문제없이 잘 찍은 표중에서 박근혜 표를 기계가 오판하는 비율이 왜 모든 선거구에서 일괄적으로 더 많냐 이게 핵심입니다.
영화를 제대로 안보셔서 이해를 못하신거 같은데 내용설명 써놨으니 한번 참고해보시면 좋을 것 같습니다.
http://qing.one/1075
영화 다시한번 보셔야 할듯 전혀 이해를 못하신듯;;;
답글삭제김어준의 광신도들은 전자 분류기에서 미분류로 보내지는 ‘유효’ 표와 분류로 보내지는 ‘유효’ 표의 차이를 이해하지 못하고 있습니다.
답글삭제뭐 때문인지 몰라도 두 종류를 네모 칸에 정 중앙에 마킹한 표라고 인식하고 있어요.
그러니까 영화에서 동전을 던졌을때 앞 뒤가 나올 확률은 50%로 수렴해야 한다, 빨간공 파란공이 50:50으로 섞인 주머니를 컨테이너에 풀었을때 96짜리 구멍이나 4짜리 구멍에 동일한 비율로 분류되야 한다는 지난
대선과는 상관없는 예시를 철썩같이 믿고 있는거지요.
이 음모론자들을 닥치게 할 확실한 방법은 지난 대선때 미분류로 분류되었던 표들의 실제 이미지를 보여주는 법 밖에 없습니다. 아니 보여줘도 조작된 표라고 우길겁니다.
http://gall.dcinside.com/stock_new2/1388127
답글삭제여기 글쓰신분한테 도움될 답변글 올려드려요
어이 역시 문과새끼들한테는 글 쓰지 못하게 해야돼 니가 얼마나 빠가리 생각을 하는지 갈쳐줄께
답글삭제1. 니가 어디서 잘 못 생각하는줄 알아 형이
넌 일단 비율 1.5를 이해를 쳐 못하고 있어. 이게 1.5 가 되어서 박근혜가 이긴게 아니라고 이 문돌이야
박근혜 미분류 / 박근혜 정상표 나누기 문재인 미분류 / 문제인 정상표 = 비율이 1이 나와야 겠지?
누가 이기던 미분류가 비율로 더 많은 면 안된다는 거야 이해해? 그리고 니가 왜 1.5가 되어서 박근혜가 이겼다고 생각하는줄 알아
근혜누나 좋아하는 할머니 할아버지가 잘못찍을 확률이 높아 그러니까 미분류가 된다고 생각하는거쟎아? 이 빠가사리야.
근데 같은 기계를 이용한 전의 선거 결과를 보여주잖아. 그거보면 새누리당의 이기는 지역구에 편차가 아무리 높아도 1.03을 넘지못
한다고 이 문돌이야. 그니까 수전증 있는 할머니 할아버지가 이상하게 막찍어 어? 그래서 이긴곳에 편차가 1.03 이라고
그니까 말도안되게 1.03 < 1.5 시발 이게 말이되냐고? 언더스탠드?
2. 개표원을 매수하긴 뭘 매수해 빠가사리야
너 중간 영상보면 묶음에서 박근혜 묶음에서 문재인 나온거 보이지? 너 저 기계 오류 판독률이 얼마인 줄 알아
내가 우리 회사 인재개발원에서 딸랑 380만원짤 광학판독기 사용하는데 저렇게 되는 퍼센테이지가 얼마나오는 줄 알아? 0 이야 0
저거 하나라도 나오면 기계 올 스톱하고 다시 첨 부터 해야돼 . 그런데 저런게 몇개 나왔다고? 그러면 끝난거야 게임
저 옵티컬 계산기에 60억을 쳐넣어봐라 저렇게 나오는 경우가 하나라도 나오나 사람을 매수할 필요가 없다니까 저 속도에 사람들이
검표가 제대로 나올 수 있을 것 같아? 매수를 안했으니까 몇 개 잡아내는거 아니야 나머지는 묻어가는거고
형이 얘기한다. 저 경우가 하나라도 나오면 안돼 분류기 검표에서 불가능해 저런거 형이 기계를 믿거든
이 문돌이 빠가사리들아 이렇게 반론하지마 그리고 글 쓰지마 창피하니까 형이 니가 왜 틀렸는지 알으켜 줬지 너 이래서
모든 재난에서 살아나겠냐? 터널에서 2중 교통사고만 당해도 머리 내밀다 저 세상가겠다 아 창피해
17대 대선때도 18대 대선과 같은 개표 분류기를 사용했는지, 칸에 벗어난 도장에 대해 같은 유효표 기준이 적용됐는지부터 갖고와서 반박해 이 빠가사리야
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삭제어이 영상중간에 나오쟎아 맞춰볼려고 선관위에 17대 대선 자료를 달라니 폐기했다. 오케이 그러면 같은 기계를 사용한 자료를 달라
삭제국회의원 선거 자료가 있다. 3곳에 자료가 나오지 국회의원선거는 대선에 비해 60대 이상 투표율이 월등히 높아 오케이?
그 자료에 보면 미분류값이 1.01 최대치 1.03 이게 무슨 소리냐면 수전증 걸린 할배할매 만 모아놓고 투표시켜도 왠만해서
1.1은 커녕 1.05 근처도 못간다는거야. 1.00에 붙어있어야 한다는 얘기이지 이 빠가사리야
2017년 4월 15일 오후 10:36
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답글삭제뭐이리 장황하게 설명하냐 요약하면 이거 아냐
답글삭제1. 외국이랑 경우가 다름. 암튼 다름. 그리고 전교조 무리들이 못봤을리가 없음! 빼액!
2. 이거랑 대선 결과랑 관계없음.
2-1. 우연임
2-2. 그때 대선 테마는 세대갈등이었다. 왜 이런 이야기 하냐고? 어쩌튼 그렇다고.
2-3. 나 영상 안 봤는데.
2-4. 암튼 세대 갈등임.
3. 나 반박하는 거 쩔지?
안녕하세요. 쓰신 내용이 어떤 말씀을 하시고 싶은지는 알겠지만 '삽질이다', '수학 교육의 문제다'라고 자신있어 하실 만큼 좋은 글인 것 같진 않아 저도 한마디 써봅니다.
답글삭제1.
영상을 보면 '통상적으로 미분류 표는 1% 미만으로 나온다'라고 나오는데, 쓰신 글에는 미분류표가 많은 게 이상한 게 아니라는 뉘앙스의 주장을 하셨지요. 그런데 내놓으신 근거가 너무 빈약합니다. 명확한 통계자료까지 기대한 아니지만, '몇 번 투표 참관인을 해봤는데 기표 잘못했으니 새 표 내놓으라고 하시던 어르신들이 한타스는 된다' 이런 구체적 수치도 없는 개인적 경험이 '3.6%라는 미분류표의 비율은 높은 수치가 아니다'라는 근거로 얼마나 유효한지 의문입니다. 나아가 '의왕교도소 503을 끝까지 지지한 4%, 혹은 호텔방에서 오줌을 끓여본 적이 있는 4%라는 숫자처럼, 그런 분들 꽤 많이 나옵니다' 이런 전혀 관계 없는 통계 자료를 근거로 막연히 '저런 사람들도 많으니 미분류표도 저정도 되지 않겠느냐'라는 주장이 가능한지 의문입니다. 영화에 등장하는 미국의 데이비드 빌 교수는 일반적으로 관리가 잘 된 선거에서, 옵티컬 스캐너를 사용하는 경우 미분류표의 비율은 1% 미만이고, 3.6%는 이례적으로 높은 수치라고 말합니다. 통계적 자료에 기초한 수치겠지요. 차라리 '호텔에서 오줌을 끓여본 적이 있는 한국 사람의 수가 미국 사람의 수보다 3.6배 많다'라는 통계 자료를 근거로 제시하셨다면 고개를 끄덕이겠습니다.
2.
'스케너 장난 정도로 개표 부정을 저질렀다고 한다면 개표 현장에 있었던 수많은 사람들은 다 장님들이거나 공모자여야 합니다'라고 하셨습니다. 저는 한 번도 개표 현장에 참석하여 본 적이 없어 얼마나 철저하게 관리하는지 잘 모르는 입장이긴 합니다. 하지만 선거 후에 올라오는 개표상황표들을 보면 얼마나 개판인지 알 수 있습니다. 또한 당시 선관위가 기기를 통해 분류 후 수개표를 병행한다고 했는데, 직접 참여했던 개표참관인들이 수개표의 과정은 없었다고 진술하기도 했지요. 말씀하신 것처럼 그곳은 전교조 선생님들이 없던 곳이어서 문제가 일어났던 것일까요. 뒤에 덧붙여 '최순실이 결국 꼬리가 밟혔던 것은 너무 많은 사람들이 개입될 수 밖에 없는 일을 벌였기 때문이죠. 그거랑 뭐 다를 것 같으신가요?'라고 하셨는데, 최순실 사건도 합리적 의심과 추궁, 증거 확보를 위한 노력, 수사 등이 덧붙여져서 이루어 진 것이지요. 많은 사람들이 개입된 범죄는 자연히 속속 들어난다는 생각이라도 가지고 계신 건가요. 100표당 1표만 잘못 분류되어도 2%의 치명적 득표율 차이를 만듭니다. 기자님이 속했던 투표소에서는 기기를 통해 1차 분류된 표들을 모두 다시 치밀하게 수개표하여 작성하였는지요.
3.
'일개 필진이 총수에게 당신 틀렸어~라고 삿대질 하는거. 아마 신기할 겁니다.' 라고 하셨는데 그건 신기하지 않습니다. 상대가 총수든 대통령이든 내 부하든 틀린 건 지적해야지요. 하지만 삿대질을 할 때 명확한 근거 없이 삿대질을 하는 건 좀 신기합니다. 총수든 대통령이든 내 부하든 삿대질 할 때 '야 내 경험상 말이야~, 야 다른 예시로 비유해줄게~' 이런식으로 하면 그건 그냥 꼰대지요.
4.
'이번 대선도 불안해하실 분들이 많을 겁니다 ~ 눈이 많으면 총수 말따나 뭔 플랜이 가동되어서 개표조작을 하지도 못할 것 아닙니까?' 이 부분을 보고 참... '투표 조작설은 개똥인데, 그래도 불안하면 참여해~ 그럼 그 뭐시기 뭐시기 플랜도 못하겠지.' 이런 뉘앙스인 것 같아서 차라리 안 쓰시는 게 나았을 것 같네요. 당연히 많은 사람들이 참여하는 건 좋습니다. 하지만 그런다고 다른 국민들의 불안이 해소됩니까. 대선 후 개표 조작에 대한 여러 음모론, 정치적 이용 등에서 자유로울 수 있습니까. 영상에서 나온, 그리고 나오지 않은 여러 선거 부정으로 밝혀진 사건도 '뭐시기 플랜이 가동되기 전에 의심 가는 사람들이 참관했어야지~' 이렇게 말씀하실 겁니까. 선거 불안에 대한 책임을 수개표 교차검증 법제화등을 통한 정책 개선이 아닌, 현 시스템에 의문을 갖는 개개인에게 돌리시는 건지요. 마음이 무겁습니다.
K 값이 1.5인 이유가 나이가 많은 분들에게 더 많은 미분류표가 나오기 때문이라면, 그런 자연적인 현상이 1.5라는 숫자에 정확하게 근접할 이유가 없어요. 그냥 1.311.. 이런 값이 나와야 정상입니다.
답글삭제둘째로 나이 많은 분들은 정규분포에 따를 정도 고루 전국의 투표소에 분포해야 하는데, 도시와 비도시의 인구 분포가 그렇게 않다는 건 잘 알 겁니다. 자연적이라면, 적어도 두 개 이상의 숫자를 중심으로 정규분포가 나와야 합니다.
즉, 수학을 조금이라도 알고 인구 분포에 대한 상식이 있다면, 정확하게 1.5를 중심으로 정규분포를 그린다는게 얼마나 이상한지 금방 알수 있습니다. 절대 자연적인 현상이 아닙니다.
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답글삭제1 부분 반박하는 사람이 없다고 물고 늘어지는 x신들 많은데. '자기 나름의 상식선'에서 접근해서 내놓은 반박이니까 나도 상식적으로 접근해볼게.
답글삭제어떤 미친 놈이 "전자개표기에 누군가 손 댔을 수도 있으니 100장, 200장 짜리 하나하나 꼼꼼히 살펴봐야지~" 이러겠어? 전교조든 수구꼴통이든 그냥 "기계 오류가 있나? (드르륵 드르륵 대충 확인) 없는 거 같네 패쓰" 이러고 넘기지. 이상한 표 찾아내도 보통 같으면 "어? 여기 기계 오류 있었나봐요! 한 장 이상하게 들어갔네? (원래 자리에 두고 다시 드르륵드르륵)" 이러겠냐 "와 이거 개표조작 아니야? 모두 꼼작말고 있어! 손모가지 날아가붕게! 재수검하게 개표용지들 가져와!" 이러겠냐? 이걸 굳이 설명해줘야 아냐 이 머리에 우동사리만 가득찬 인간들아?
수포자나 물포자가 보기에 이해가 되지 않는 나누기 산수를 했고, 이걸 이해하지 못했다라는 것을 들키기 싫어서 수포자 물포자 타령을 해 몽계적 물타기 시전하는 황당한 논리로 보인다.
답글삭제뻔한 조작을 조작이라고 말하지 않는 것은 우리 국어 교육에서 홍길동전 교육에 문제가 있어서 그런 것일지도 모른다.
영화 안보고 쓴 평가임 영화에서 미분류 표를 기계가 만든다 했는데 이것도 이해 못하고 무슨 평론? 팩트 첵크는 별도로 하더라도 영화가 무슨 내용인지는 이해하고 평가 하시길 !!!
답글삭제글쓴이 수준이 너무 낮네요. 영화 10번 더보고나서 이야기 해야할듯합니다. 아예 보지도 않고 쓴 글이네요
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답글삭제K값에 대해서는 Samuel Seong님 분석이 맞는한 것 같습니다.
답글삭제통계교수님은 모집단(전체표)에서 표본(미분류표)을 임의추출(random sampling)했다고 전제하는데요. 과연 그럴까요?
미분류표의 인구 특징(나이, 성별등)이 전체표의 인구 특징과 같을까요?
18대 대선 당시 갤럽 설문조사 결과 봅시다.
전체 지지율 박근혜 44% : 문재인 45% 상황에서 60대이상 지지율은 박근혜 64% : 문재인 23% 나옵니다.
http://www.gallup.co.kr/gallupdb/reportContent.asp?seqNo=372&pagePos=31&selectYear=0&search=0&searchKeyword=%B4%EB%BC%B1
쉽게 말해 전체의 3.6%를 샘플링했는데 공교롭게도 60대 이상이 실수가 많아서 많이 들어가서 박근혜가 많이 나온다. 할 수 있는 거지요.
이건 결국 샘플링의 문제였다라고 생각하고, 캐나다 통계 교수님이나 다른 외국 교수님들께 한국 18대 선거 상황(domain knowledge)에 대해 제대로 설명을 안해주고 "전체에서 3.6%를 샘플링했는데 표본평균이 모평균과 확 달라요. 이상하죠?"라고 인터뷰한 게 실수라고 생각합니다.
더 플랜에서 그 부분에 대한 가능성도 얘기했습니다. 그 가설이 맞다면 지역별 노인인구비율이 다르고 이에 따라 K값과 미분류표 비율도 차이가 있어야한다고 했습니다. 영상에서 말한 결과는 아예 '상관없다' 였습니다. 솔직히 묻겠습니다. 영상 보셨습니까? 수학적 접근과 다르게 이상현상을 보이는 K값들과 K=1.5를 모평균으로 설정한 표준정규분포와 거의 일치하는 그래프를 갖는다는 게 무슨 의미인지 이해하고 계십니까?
삭제아니 그냥 격식이고 뭐고 군더더기 싹 빼고 묻겠습니다. 너 문과지?
삭제"세대전쟁이었는데 그런 실수들이 한 쪽에서 일방적으로 발생한다는 것은 당연한게 아닌가요?"
답글삭제그건 님 생각이고, 당연한지 아닌지 설득하려면 구체적인 근거가 있어야죠.
'당연히' 노인들, 나이가 많은 사람일수록 미분류표 발생율이 높다고 주장하는 것.
노인가설은 이게 문제입니다.
반박을 하려면 구체적인 증거가 있어야죠.
가설 자체가 아주 무의미하다거나 잘못됐다는 건 아닙니다.
근데 누군가 가설을 세웠으면 누군가는 증명을 해야되는데,
증명되지도 않은 가설만을 퍼뜨릴 뿐이니 그게 좀 답답합니다.
20대 총선 4개 개표구에서 1위, 2위끼리의 k값이 각각
1.31, 1.78, 1.84, 1.56 이란 건 아십니까?
이 경우에도 세대전쟁이었나요?
http://cafe.daum.net/ASMONACOFC/gAVU/406703
여기 보시면 그밖에 신기한 게 많습니다.
각 후보자의 k값 평균 중 1위(당선자)는 항상 가장 높다는 점,
그리고 기묘하게도 4위가 그 다음으로 가장 높다는 점.
4위도 세대전쟁 덕을 본 건가요?
게다가 4개 개표구 중 3개에서
2위의 k값 평균이 가장 낮게 나왔습니다.
신기하죠?
글쓴이님이 좀 헷갈리신 것 같네요. 님 말씀처럼, 단순히 기표오류는 1번 지지가 더 많을 수 있겠지요.(상대적으로 늙고 저학력이기 때문에) 하지만 더플랜에서 K를 계산할때, 기표 오류라서 미분류표된 표를 가지고 하는것이 아니고, 기표가 제대로 됐음에도 미분류표된 표(미분류표 득표율)를 가지고 하는거에요. 미분류표 득표율은 단순 기계 오류에 의한 것이기 때문에, 편향이 없어야 하는 것이죠. 기계가 1번인지 2번인지 구분해서 오류를 범하는게 아니자나요
답글삭제지나가다 한마디 남깁니다. 물론 영화의 의혹제기 내용이 사실일 수도 아닐 수도 있습니다. 하지만 현 투표제도가 이렇게 허술하고 보완되어야 한다는 지적만으로도 충분히 이 영화가 세상의 나온 가치는 할 수 있다고 봅니다. 총수와 의견이 다를 수도 있죠 뭐ㅋㅋㅋ 합리적인 의혹제기에 음모론이라고 일축하면서 매도하는 것이야말로 더 큰 문제라 생각합니다
답글삭제모든것이 사실이 아니고 실수였다고 하더라도, 투명하여할 투표가 그런 작은 실수들로 신뢰성을 1%라도 잃어버려 불복하는 사람들이 생긴다면 오히려 선관위에서 기를 쓰고 고쳐야 하는 것 아닌가요? 그런데 선관위는 왜 그런데요? 실수를 했으면 고치려고 해야지 왜 그정도 실수는 당당한거라고 얘기하는거죠? 이거 직무유기 아니에요?
답글삭제윗분들 이불킥 하나 안하나 보러 와봤습니다^^
답글삭제19대 대선 K값 1.6 나왔다죠? 아주 훌륭한 깨시민들 납셨네요^^
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